La fortuna di trasformare la vita in un racconto

Che rapporto c'è tra memoria e archeologia?
"Strettissimo, anche se la memoria può diventare una deformazione mentale. O meglio qualcosa che serve a giustificare le nostre azioni, quando sappiamo che non sempre possiamo giustificarle. È a quel punto che le narrazioni prendono il sopravvento, le parole volano e si romanzano".

Lei invece non ha mai pensato al romanzo?
"Amo leggerli, non potrei mai scriverli. Non ho fantasia né immaginazione. Scrivo libri su mondi e cose concrete. L'ultimo è dedicato ai mosaici. Ho scritto sui metalli e sulla pittura murale, mi sono occupata della storia del restauro archeologico. Sebbene per lungo tempo abbia sognato a colori, non c'è tra le mie fortune la capacità di trasformare tutto questo in un racconto".

In fondo anche il nostro inconscio può esser visto come uno scavo archeologico.
"È quello che pensava Freud. Ma c'è una differenza. Scavando nell'inconscio non sempre si trova quello che si cerca. Con i nostri strumenti non arriveremo mai fino in fondo alla nostra coscienza. Ci possono casualmente riuscire i poeti".

In che modo?
"Essi riempiono la nostra assenza, la nostra povertà e dimenticanza. Poeti come Celan - che fu per un breve periodo amico di Roman - o come Rimbaud o Dino Campana, testimoniano di sé e del disagio per non aver saputo reggere la vita, le avversità. Quando qualcosa si rompe nella loro esistenza ci accorgiamo che da quelle ferite possono uscire perle di poesia. La cosa strana è che non sempre questi versi si capiscono, ma il loro mistero ci può arricchire egualmente. 

frammenti dell'intervista di Antonio Gnoli a Licia Borrelli Vlad
Repubblica 5 febbraio 2017

Scrittore e Narratore: trova la differenza

Però so che a lei sotto sotto Gadda non piace.
"Sono in minoranza, lo riconosco. Io credo che quando è al meglio Gadda è un grande scrittore, ma non un grande narratore".

Qual è la distinzione?
"Lo scrittore maneggia il linguaggio, il narratore estende il discorso al di là della lingua".

Lei ha più volte manifestato entusiasmo per la prosa d'arte.
"È la pura verità. Sono molto interessato alle arti figurative. Dopo aver scritto un saggio su Longhi, conclusi che la prosa dei critici merita di essere studiata come prosa di invenzione".

Grandi critici, a chi pensa oltre che a Longhi?
"Contini e Debenedetti. Il primo lo considero a tutti gli effetti la persona che ha più influito su di me. Al punto che talvolta scrivendo mi soffermo a pensare: questo l'ha già scritto lui".

E Debenedetti?
"Una sensibilità moderna straordinaria".

Sui narratori del Novecento che giudizio esprime?
"Ci sono stati narratori di grande valore. Tra questi Svevo, Morante, Fenoglio, ovviamente Calvino. Potrei allungare il brodo".

Si concentri su questi nomi, perché sento come una lontana riserva, un dubbio.
"Sono grandi, ma non sono dei giganti. Svevo non regge il confronto con Kafka o Proust, nonostante ciò che ne pensa Debenedetti. Morante non è Thomas Mann. E il resto...".

Il resto?
"È come se i personaggi della narrativa italiana quando parlano debbano esprimere sempre la verità, mai una conversazione brillante, leggera, mai un dialogo persuasivo!".

Ha avuto la tentazione di passare dalla parte dei narratori?
"Non so narrare. La sola cosa che so fare è ricordare".

Cosa intende?
"Saper scrivere ciò che si ricorda. Chi lo ha fatto meravigliosamente è stato Luigi Pintor con Servabo e Carmelo Samonà con Fratelli.
Si tratta però di memorialistica. Narrare è altra cosa. Presuppone l'uscire da sé, dalla propria vita. Occorre possedere talento per trasferire la propria esistenza in un'altra esistenza. Non ho questa capacità di lasciarmi possedere da qualcosa che non sia io".

Ogni grande narratore è in questo senso una specie di Dio.
"È un creatore, le teologie sono successive".

frammenti dell'intervista di Antonio Gnoli a Pier Vincenzo Mengaldo
Repubblica 12 febbraio 2017

le nostre storie: intrecciarle e farle rivivere, scomporle e ricomporle

Credi in Dio?
«Sono tranquillamente ateo. Ma capisco che in un mondo nel quale molte cose sfuggono la religione può essere una forma di consolazione. Con Franco Fortini frequentammo per anni l'arcivescovado di Milano. Spesso si discuteva con il Cardinal Martini e un giovane Ravasi, biblista agguerrito. Detto ciò sento molto il senso del sacro».

Che definizione ne daresti?
«Per me il sacro è lo stupore e l'inquietudine di essere in un mondo senza volerlo. Ho un corpo e contemporaneamente vivo qualcosa che non mi appartiene del tutto. Mi sento ospite della vita e il sacro ne manifesta il rispetto e il timore».

E la filosofia cos'è per te?
«Perle cose che stiamo dicendo è una forma di igiene mentale; un aiuto a orientarsi nel mondo. È un insegnamento che ho appreso da Gadamer quando studiai con lui a Heidelberg».

Sei il filosofo italiano che più ha insegnato all'estero.
«È vero. Sommando le varie esperienze sono stato almeno quindici
anni fuori».

Dove?
«Negli anni Sessanta e Settanta a Tubinga, Friburgo, Heidelberg, Bochum, Berlino. Negli anni Ottanta in Canada e a Parigi. Quattro anni alla New York University; in Messico, Argentina, Brasile. E infine a Los Angeles, dove sono "Full Professor". Richard Rorthy diceva che ero il meno peninsulare tra i filosofi italiani. Per uno che ha vissuto il trauma del distacco dalla Sardegna, è stato tutto molto sorprendente».

Ti sorprende il tempo che passa?
«Se alludi alla vecchiaia, non lo considero un problema. E non sento l'angoscia del tempo né mitizzo l'infanzia. Ricordo che con Bobbio si condivideva l'idea che si vive per perdere e che bisogna accettare questa perdita progressiva di sé».

Lui era molto amareggiato negli ultimi anni.
«È vero. Una delle ragioni, diceva, era di aver vissuto più di concetti che di affetti. Poi ha scritto quel libro bellissimo, De Senectute, dove si intravedeva la convinzione di un'esistenza piena, lunga e, infine, malinconica. La sua fu una storia bella, importante ma parziale. Come tutte le nostre storie. Intrecciarle e farle rivivere è il vero compito che ci spetta: scomporle e ricomporle».

frammenti dell'intervista di Antonio Gnoli a Remo Bodei
Repubblica - Robinson
domenica 8 gennaio 2017

La poesia è vita che rimane impigliata in una trama di parole

Cos'è l'emozione in poesia e in letteratura?
"L'unico estremismo che mi è rimasto è quello della poesia. Tutto il resto mi pare una minestra tiepida. La poesia no. La poesia o dà un'emozione oppure non esiste".

C'è una definizione che la soddisfa?
"La poesia è vita che rimane impigliata in una trama di parole. Vita che non appartiene più a un corpo né a un tempo o a un'epoca. Non è più legata a nulla. O dà questa emozione oppure è un giocare con le parole che tutti possono scrivere".

frammenti dell'intervista di Antonio Gnoli a Sebastiano Vassalli
Repubblica domenica 14 settembre 2014

Poesia e filosofia non sono sostanza ma intensità, come il vento, le nuvole o una tempesta

Giorgio Agamben ha scritto un bellissimo libro. I suoi libri sono sempre densi e tersi (e imprevedibili come quello dedicato recentemente a Pulcinella, edizioni Nottetempo). Hanno lo sguardo rivolto al passato remoto. È il solo modo per intensificare il presente. Prendete il suo ultimo lavoro Che cos'è la filosofia? (edito da Quodlibet), cosa nasconde una domanda apparentemente ovvia? 

"È mia convinzione" - dice Agamben - "che la filosofia non sia una disciplina, di cui sia possibile definire l'oggetto e i confini (come provò a fare Deleuze) o, come avviene nelle università, pretendere di tracciare la storia lineare e magari progressiva. La filosofia non è una sostanza, ma un'intensità che può di colpo animare qualunque ambito: l'arte, la religione, l'economia, la poesia, il desiderio, l'amore, persino la noia. Assomiglia più a qualcosa come il vento o le nuvole o una tempesta: come queste, si produce all'improvviso, scuote, trasforma e perfino distrugge il luogo in cui si è prodotta, ma altrettanto imprevedibilmente passa e scompare".

(...)
Un antidoto allo scadere nella pratica burocratica può essere la poesia. Tu hai spesso ribadito il legame tra filosofia e poesia. Che lo stesso Heidegger pose al centro della sua riflessione. In cosa consiste questo legame?
"Ho sempre pensato che filosofia e poesia non siano due sostanze separate, ma due intensità che tendono l'unico campo del linguaggio in due direzioni opposte: il puro senso e il puro suono. Non c'è poesia senza pensiero, così come non c'è pensiero senza un momento poetico. In questo senso, Hölderlin e Caproni sono filosofi, così come certe prose di Platone o di Benjamin sono pura poesia. Se si dividono drasticamente i due campi, io stesso non saprei da che parte mettermi".

frammenti dell'intervista di Antonio Gnoli a Giorgio Agamben
Repubblica domenica 15 maggio 2016

L'ordine della lingua richiede gerarchie, ma altresì scoppi di libertà, divagazioni

Cosa nasconde il cuore di una persona? Bice Mortara Garavelli è una donna apparentemente felice. Il suo Manuale di Retorica è giunto alla sedicesima edizione. Da più di 60 anni la lingua italiana è il suo territorio di caccia. Una laurea con il grande Benvenuto Terracini conseguita a Torino negli anni Cinquanta sulle parentesi e gli incisi. Bice è una donna arguta, curiosa. Vive a Torino con un marito che è stato un importante magistrato e compagno di banco di Umberto Eco. Mario Garavelli coltiva l'arte della discrezione.

È una presenza costante nella vita di Bice. Ma, in un certo senso, invisibile. Almeno è ciò che percepisco, tuffandomi nella vita di questa donna che mi accoglie con una eleganza mentale trafelata, dubbiosa, tormentata. Ma anche ironica.

(...)

Dove ha studiato?
"Università di Torino. Mi laureai nel 1954 con una tesi sulle incidentali nelle proposizioni. Più semplicemente sulle parentesi".

Meraviglioso. Scelse l'argomento più superfluo che ci fosse.
"Superfluo? Forse. Ma un enunciato parentetico aggiunge, chiarisce, caratterizza. Nella scrittura l'inciso è segnalato da parentesi tonda, virgole, lineette. In quello orale da un cambio dell'intonazione della voce".

È come chiudere una frase dentro una gabbia, sacrificarla per meglio far risplendere il resto della proposizione.
"L'ordine della lingua richiede gerarchie, ma altresì scoppi di libertà, divagazioni".

(...)

Qual è il fascino della retorica?
"Direi l'arte di persuadere".

E il limite?
"La capacità di ingannare".

In un politico?
"Se è sprovvisto del senso della cosa pubblica la menzogna diventerà essa stessa cattiva persuasione ".

Quanto incide la retorica in pubblicità?
"Tantissimo. Ma in modo inconsapevole. Un brano pubblicitario mette in gioco tutti i congegni della retorica, ma senza esserne profondamente cosciente ".

La retorica è una forma di potere?
"È il potere di "fare presa" sui destinatari. Ma per catturare le persone cui ci si rivolge bisogna identificarsi con loro. Le diverse maniere di raggiungere tale identificazione sono l'oggetto della retorica".
(...)
Non crede che la retorica ci abbia allontanati dalla verità?
"Nietzsche aveva compreso che il linguaggio è eminentemente retorico e che per questo non vive di verità ma di assenza di verità. Le mobili metafore non sono il riflesso della realtà ma la sua falsificazione o trasformazione".

Come reazione a tutto questo ha deciso di occuparsi del silenzio?
"Anche il silenzio è un linguaggio. Un modo di parlare senza usare le parole. In letteratura e in poesia il silenzio è accostato alla notte, al buio, alle ombre. Ma anche alla quiete e alla pace, come suggerisce Leopardi. Il silenzio vive in ogni tristezza ci ricorda Walter Benjamin; ma alberga anche nell'indicibile come sperimentò Primo Levi ad Auschwitz".
(...)
E lei dove cerca la verità?
"Non lo so. Essa ci appare brutale, drammatica, o magari meravigliosa, solo in alcune circostanze. Non bastano tutte le icone della letteratura, né le figure della lingua per dirci cos'è la verità. Quando penso agli animali che rifiutano il cibo ho la sensazione che in quel dolore o in quell'approssimarsi alla morte si nasconda la verità".

frammenti della bellissima intervista, della serie Straparlando, di Antonio Gnoli a Bice Mortara Garavelli 
Repubblica domenica 15 novembre 2015

Scrivere è nascondersi, smarrirsi fuori dal tempo

L'inconscio è fondamentale nella scrittura?
"Ne sono convinto".

È una relazione rischiosa?
"Scrivere è anche nascondersi. Julien Gracq ha detto che dentro a un libro che leggiamo ci sono le tracce di più testi fantasmi che sono stati rifiutati o scartati. Un buon critico si mette alla ricerca di quei fantasmi".

Viene in mente Flaubert.
"È un punto di svolta interessante per il nostro discorso. Penso allo straordinario controcanto alla sua opera che è l'Epistolario, in cui butta fuori tutto quello che viceversa nei romanzi trattiene. Lui paga qualsiasi parola scriva".

Nel senso?
"Deve costruire virgola per virgola il suo edificio letterario. Una fatica e una sofferenza terribile. È una figura cruciale della modernità. Un altro autore dell'800 che amo moltissimo è Balzac. Ma è uno scrittore diverso, meno problematico".

Più di superficie?
"Non proprio. C'è tutta una zona oscura che lievita nei suoi romanzi. Fa da sottofondo".

Cosa l'affascina del sottofondo?
"L'oscurità può diventare una risorsa narrativa. Non è un caso che mi sia laureato su Dino Campana. La sua follia mi incuriosiva. Impiegai alcuni strumenti analitici derivati, però, più da Jung che da Freud".

Una preferenza che giustificherebbe come?
"La psicoanalisi di Freud applicata alla letteratura mi risulta meccanica e prevedibile. Jung opera una discesa agli inferi. Provò a spiegare anche Joyce, che pure non amava la psicoanalisi".

(...)
Gli anni di Parma?
"Più esattamente gli anni in cui, durante la guerra, sfollammo nella campagna del parmense. Ricordo certe sere in cui un vecchio si fermava da noi, chiedendo alla mamma un piatto di minestra. In cambio adunava in una stalla noi bambini e quelli delle case coloniche vicine e raccontava delle storie meravigliose. Fu un'esperienza straordinaria che mi fece capire che la lettura anche quando è un fatto individuale, riflette un mondo di legami collettivi".

È il meccanismo dell'ascolto della fiaba.
"Quasi tutto parte da lì. È vero. Walter Benjamin disse che quando il narratore raccoglie attorno al fuoco un po' di gente produce una specie di miracolo. Ognuno di coloro che ascolta diventa lui stesso narratore. Si crea una catena emotiva fortissima".

Mi pare difficile che oggi si legga ancora in quel modo.
"Si pensi al Processo: un uomo passa quasi l'intera vita davanti a una porta, si sente dire che non può varcarla e poi scopre che quella è la sua porta. Nel racconto Nella colonia penale la scrittura stessa è una forma di tortura che pian piano incide sulla schiena del condannato la sentenza. Cosa c'è di più crudele?".

E Proust?
"È sufficiente seguire il destino dei personaggi della Recherche, vedere come sono spiati dal narratore, che non concede loro né tregua né clemenza, per capire che Proust ha bisogno di quel sentimento per raccontare che un certo mondo, il suo, era finito".

(...)
l mestiere del critico sta morendo?
"C'è sempre una certa enfasi quando si tirano fuori i certificati di morte. Anche del romanzo si diceva che fosse defunto".

E invece?
"È ancora qui".

Però nel Novecento accade qualcosa di decisivo.
"Saltano i tempi narrativi. L'ultimo romanzo in cui ancora il calendario funziona perfettamente è I Buddenbrook di Thomas Mann. Anche un romanzo complesso come I fratelli Karamazov, fatto di piani narrativi molteplici e complicati, è una specie di orologio perfettamente regolato. Se invece si va alla Recherche di Proust si nota che i tempi epici non sono più misurabili con strumenti oggettivi".

Non corrispondono alla vita biologica dei personaggi?
"Proust se ne disinteressa".

Perché il tempo narrativo deflagra?
"È difficile da spiegare. Certamente all'inizio del Novecento accade qualcosa nei vari ambiti: dall'arte figurativa, alla poesia alla musica, alla letteratura e naturalmente nella scienza, basti pensare alle rivoluzioni di Einstein".

E alla psicoanalisi.
"Ovviamente. Non c'è più un tempo oggettivo misurabile".

Tranne che in economia.
"Il tempo lì diventa ferreo. La letteratura e l'arte in genere si sottraggono a questa tirannia".

Meglio smarriti ma liberi?
"In un certo senso. Anche se lo "smarrimento" non è una condizione che viene scelta ma subita".

I quattro grandi dinamitardi della letteratura del Novecento sono considerati Proust, Musil, Kafka e Joyce. La convince?
"Direi di sì. Ci sono altri grandissimi come Faulkner per esempio, o Bulgakov. Ma la statura non è lo stessa di quelli che ha citato".

E tra questi lei predilige Proust.
"Non è un segreto. Ho scritto tantissimo su di lui. Ma ho anche letto moltissimo Kafka, che amo enormemente".

Proust e Kafka sono due mondi opposti.
"Senza dubbio. E tuttavia sia l'occhio dell'uno che dell'altro sono precisi e crudeli".

Crudeli?
"Quel modo di raccontare si chiude con la morte di Tolstoj. Per quanto raffinato, straordinario e in perfetta solitudine, Tolstoj è l'ultimo narratore della tribù. Poi tutto cambia. Il romanzo muta pelle. Va in mille pezzi".

frammenti della conversazione di Antonio Gnoli con Mario Lavagetto
Repubblica 16 marzo 2014

C'è un ordine segreto. I libri non puoi metterli a caso

Ho imparato ad amare i libri. Oggi mi sorprendo a volte a spostarli nella mia biblioteca. 

Perché? 
Perché c'è un ordine segreto. I libri non puoi metterli a caso. L'altro giorno ho riposto Cervantes accanto a Tolstoj. E ho pensato: se vicino ad Anna Karenina c' è Don Chisciotte, di sicuro quest'ultimo farà di tutto per salvarla.

frammento dell'intervista di Antonio Gnoli al regista Ettore Scola
Repubblica 13 gennaio 2013

La scrittura all’origine è gesto e suono

Lo stesso rapporto, che intercorre tra l’esperienza e noi, c’è tra pensiero e linguaggio. Non viene prima il pensiero e poi la maniera di esprimerlo (o viceversa): non c’è un contenente e un contenuto. Concrescono insieme. Abitano nella medesima e inesauribile realtà. Esiste qualcosa prima di questa relazione? C’è il mito che è già una “voce”, un suono prima ancora di essere linguaggio o nome: la traccia di un tempo in cui l’uomo comunicava con cenni o atti o corpi. La scrittura è perciò all’origine gesto e suono. Coincide con la voce mitica, dice Cacciari, che si agita all’interno di ogni parola. Ed è quel “suono” (ancora una volta indicibile) che il poeta cerca di rievocare.

Repubblica martedì 13 maggio:frammenti della recensione di Antonio Gnoli a
Massimo Cacciari
Labirinto filosofico
Adelphi 2014

Le parole cambiano senso e tramontano

L'ultima immagine che mi cattura, dopo un paio d'ore trascorse con Tullio De Mauro, è lui alla finestra mentre fuma e io dal basso della strada che lo saluto. La scena si svolge in una stradina del quartiere Salario di Roma. 

Fa un cenno con la mano. Poco più che un movimento, come per dire ci sono, l'ho vista. Ma c'è davvero questo professore di 81 anni i cui pensieri sembrano portati sulla punta delle sue inconfondibili orecchie alate? Non so quanto quest'uomo abbia chiesto alla vita e ricevuto. Certo il successo accademico, i libri scritti (alcuni importanti), la politica, il ministero della Pubblica Istruzione, la Treccani, il premio Strega sembrano suggerire che a fine carriera il saldo sia largamente attivo. Eppure, tra le righe di questa esistenza tranquilla, si indovina un'irrequietezza smorzata dalla routine, una vita che va oltre quell'insieme di accorgimenti retorici con cui la si racconta, apparentemente senza dolore, senza spasmi, senza incertezze. Mi sforzo di trovare un punto di entrata, un passaggio a nord-ovest che renda questo impareggiabile cacciatore di parole anche un cacciatore di emozioni. Mi guarda, remoto ma al tempo stesso disponibile.

Com'è la vita di un linguista?

Non diversa da quella di tutti gli altri. La nostra deformazione, se così la si può chiamare, sono le parole. Scatta come un sesto senso quando queste mutano, trasformano il senso; alcune hanno successo, altre tramontano. Un po' come è la vita. Sono un termometro di ciò che accade nella società.

(...)

incipit della conversazione di Antonio Gnoli con Tullio De Mauro

Repubblica domenica 2 giugno 2013

Una vita di profilo

Visse di profilo, inadatta al rumore delle marce frontali. 
I romanzi e i saggi che scrisse andrebbero raccolti. Sono l' esito di una lunga e penosa battaglia contro i limiti del linguaggio. 
Pensava che chi scrive è ostaggio della "scienza letteraria".

Ingeborg Bachmann secondo Antonio Gnoli
Repubblica 7 ottobre 2013

Chi sa ascoltarsi vive più vite

Chi sa ascoltarsi vive più vite.

Guido Morselli citato da Antonio Gnoli
Repubblica 15 luglio 2013